Παρασκευή, 12 Νοεμβρίου 2010
Λίγες μέρες μετά την πολυσυζητημένη διαλεξή του στην Αθήνα, ο διεθνούς κύρους ακαδημαϊκός Β. Μαρκεζίνης μας μιλάει για τις ιδέες που ενέπνευσαν το νέου του βιβλίο "Μια Νέα Εξωτερική Πολιτική για την Ελλάδα".
Μεταξύ άλλων μιλά για την ανάγκη απεξάρτησης της Ελληνικής διπλωματίας απο το αμερικάνικο άρμα και τους λόγους για τους οποίους η στηριξή μας προς την ευρωπαϊκή πορεία της τουρκίας είναι πλέον παρωχημένη. Δεν παραλείπει τέλος, να αναφερθεί στις αιτίες παρακμής της Ελλάδας, κεντρική εκ' των οποίων είναι "η γενική προσπάθεια αποδυνάμωσης ορισμένων συνιστωσών της εθνικής μας ταυτότητας, όπως είναι η παιδεία, η θρησκεία, και η περηφάνεια για την ιστορία μας".
ΔΗΜ. Εξηγήστε μας επιγραμματικά σε τι...συνίσταται "η νέα εξωτερική πολιτική για την Ελλάδα", την οποία παρουσιάζετε στο βιβλίο σας...
Β.Μ. Επί εξήντα και πλέον χρόνια η Ελληνική εξωτερική πολιτική έχει ουσιαστικά παραμείνει αμετάβλητη, παρ' ότι ο κόσμος μας έχει αλλάξει άρδην. Ειδικότερα, το τέλος του ψυχρού πολέμου σηματοδότησε μια ευκαιρία για νέες σχέσεις και επιχειρηματικές συμφωνίες, καθώς και για νέες μορφές συνεργασίας. Παρ' ότι η κυβέρνηση κάνει απεγνωσμένες κινήσεις για να προσελκύσει επενδύσεις απο την Κίνα ή την Μέση Ανατολή, πολλά εξακολουθούν να βρίσκονται σε επίπεδο σχεδιασμού ή απλών ανακοινώσεων για λόγους δημοσιότητας. Επιπλέον, με όρους εξωτερικής πολιτικής, ακολουθούμε τις επιθυμίες των αμερικάνων, αξιολογόντας ανεπαρκώς τα πιθανά πλεονεκτήματα των στενότερων δεσμών με την Ρωσία. Αυτή είναι η πολυδιάστατη πολιτική που πρεσβεύω - πολιτική που συνάδει με ότι ήδη κάνουν η Γαλλία και η Γερμανία.
ΔΗΜ. Η μάχη για απεξάρτηση της εξωτερικής πολιτικής απο τις ΗΠΑ, γράφετε, "δεν είναι τόσο εναντίον των Αμερικάνων όσο εκείνων των Ελλήνων που λησμονούν ότι η πρωταρχική τους υποχρέωση είναι προς την πατρίδα τους". Ποιού εννοείτε; Πως εξηγείτε τον φαινομενικά παράδοξο συνδυασμό, επι δεκαετίες, μια απαρέγκλιτα φιλο-αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής και ενός έντονου αντι-αμερικανισμού που εντοπίζεται στην κοινή γνώμη;
Β.Μ. Ουδέποτε κατηγόρησα την Αμερική επειδή προωθεί τα συμφεροντά της. Εκφράζω απλώς την λύπη μου που ορισμένοι Έλληνες πολιτικοί, επιχειρηματίες και δημοσιογράφοι δίνουν την εντύπωση ότι η σκέψη τους έχει διαμορφωθεί με μόνο γνώμονα την υποτακτικοτητά τους προς την Αμερική. Εντούτοις, η κατονομασία ή η ενοχοποίηση προσώπων, σπανίως αποτελεί εποικοδομητική λύση. Ζητώ λοιπόν απο τους συμπατριώτες μου να επαγρυπνούν ως προς την προστασία των εθνικών συμφερόντων μας και να τιμωρήσουν (πολιτικά) όσους απεμπολούν την αυτονόητη αρχή ότι η Ελληνική εξωτερική πολιτική διαμορφώνεται βάσει των Ελληνικών συμφερόντων, τα οποία μπορεί ενίοτε να συγκλίνουν με τα συμφέροντα άλλων χωρών και όχι της Αμερικής.
Το δεύτερο μέρος της ερωτησής σας εμπεριέχει και την απάντηση, καθότι μιλάτε για έναν "φαινομενικά παράδοξο συνδυασμό". Όντως περί αυτού πρόκειται, για μία φαινομενική διαφορά. Οι περισσότεροι Έλληνες συμπαθούν τους αμερικάνους ως ανθρώπους, αλλά αποδοκιμάζουν τον σύγχρονο διεθνή επεκτατισμό τους, ο οποίος αποτελεί πραγματικότητα της σύγχρονης γεωπολιτικής και στηρίζεται απο μικρές ομάδες συμφερόντων. Η διχοστασία που αναφέρατε είναι αρνητική για την Ελλάδα. Αδημονώ να έρθει η μέρα που θα επιτύχουμε μια εποικοδομητική σύνθεση.
ΔΗΜ. Για ποιούς λόγους τάσσεστε κατά της ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε.; Είναι λόγοι
περισσότερο εθνικοί ή ευρωπαϊκοί;
Β.Μ. Εξηγώ τους λόγους στο νέο μου βιβλίο. Η ιδέα της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρώπη ήταν έξυπνη όταν επινοήθηκε, το 1999, διότι μας προφύλαξε απο την κριτική και διευκόλυνε την εισδοχή της Κύπρου στην Ε.Ε. Έντεκα χρόνια αργότερα όμως, η κίνηση αυτή μοιάζει, στην καλύτερη περίπτωση, βιαστική, και στην χειρότερη, ασύμβατη με τα σημερινά δεδομένα. Το λέω αυτό τόσο λόγω της τουρκικής στάσης απέναντι στην Ελλάδα, τον εναέριο χώρο της, τα νησιά της και τους θαλάσσιους πόρους της, όσο και λόγω των συστημικών διαφορών μεταξύ τουρκικών και ευρωπαϊκών ανθρώπινων δικαιωμάτων. Επίσης, προβλέπω - όπως και ο νταβούντογλου - μεγάλες δυσκολίες στις προσπάθειες συνδυασμού της τουρκικής επεκτατικής εξωτερικής πολιτικής με την αναδυόμενη εξωτερική πολιτική της Ευρώπης. Διερωτώμαι: γιατί δεν έχουμε χρησιμοποιήσει αυτά τα επιχειρήματα για να επιβραδύνουμε την πλήρη ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ;; Μήπως οφείλεται και αυτό σε απαράδεκτες πιέσεις απο τις ΗΠΑ και την Αγγλία;
ΔΗΜ. Που αποδίδετε την πολύ μεγαλύτερη τουρκική διορατικότητα που έχει δείξει, κατα την αποψή σας, η τουρκική πολιτική ηγεσία αλλά και οι γεωπολιτικοί ειδικοί της γείτονος σε σχέση με τους δικούς μας την τελευταία 25ετία;
Β.Μ. Κατ'αρχάς, η Τουρκία έχει πίσω της μια μακρόχρονη και επιτυχημένη διπλωματική ιστορία, την οποία διαμόρφωσε μια αξιοκρατική, συνεκτική και επαγγελματική διπλωματική υπηρεσία, ανεπηρέαστη εν' πολλοίς (όχι όμως πλήρως) απο τις μικροπολιτικές παρεμβάσεις που συχνά διαπιστώνουμε στην Ελλάδα. Κατά δεύτερο λόγο, σε κρίσιμες στιγμές της ιστορίας της, η Τουρκία είχει την τύχη να διοικείται απο γνήσιους ηγέτες - όπως ήταν ο οζάλ, με άξιο διάδοχο τον ερντογάν - οι οποίοι αποφάσισαν να διαμορφώσουν το μέλλον της χώρας τους στηριζόμενοι στο παρελθόν της. Στην Ελλάδα και τα δύο αυτά στοιχεία έχουν σταθεί ισχνότατα, καθώς οι πολιτικοί μας ενδιαφέρονται πρωτίστως για την διαίωνηση της εξουσίας τους και την αλληλοϋπονόμευση.
Οφείλουμε να αναφέρουμε μια ακόμη αιτία της παρακμής μας, η οποία σχετίζεται με μια γενική προσπάθεια αποδυνάμωσης ορισμένων συνιστώσών της εθνικής μας ταυτότητας, όπως είναι η παιδεία, η θρησκεία, και η περηφάνια για την ιστορία μας. Συμφωνώ με τον νταβούντογλου όταν λέει ότι "μόνο οι κοινωνίες που κατέχουν μια πολύ ισχυρή αίσθηση του ανήκειν και της ταυτότητας, που οφείλεται στην κοινή αντίληψη του χρόνου και του χώρου, και μπορούν με αυτή την αίσθηση να κινητοποιήσουν τα ψυχολογικά, κοινωνιολογικά, πολιτικά και οικονομικά στοιχεία, έχουν την δυνατότητα να πραγματοποιούν στρατηγικά ανοίγματα ικανά να ανανεώνονται συνεχώς".
ΔΗΜ. Προτείνετε απεξάρτηση της Ευρώπης απο τις ΗΠΑ και προσέγγιση της Ρωσίας. Δεν θεωρείται ότι το χάσμα των αξιών και της πολιτικής κουλτούρας είναι πολύ μεγάλο για να υπάρξει συνεργασία με την Μόσχα αντίστοιχου βάθους με αυτή με την Ουάσιγκτον;
Β.Μ. Όχι, διότι η εν' λόγω εξάρτηση διαρκώς συρρικνώνεται μόνη της. Στο πρόσφατο βιβλίο μου εξήγησα λ.χ. ότι η απομάκρυνση Ευρώπης και Αμερικής έχει επιταχυνθεί μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου, κυρίως επειδή η Αμερική έχει εγκαταλείψει το μοντέλο της διπλωματίας "κοινής συναίνεσης", επιλέγοντας συχνά απερίσκεπτα τη χρήση στρατιωτικής τεχνολογίας. Κατα δεύτερο λόγο, η Αμερική, παρωθούμενη απο την απληστία του επιχειρηματικού κατεστημένου της, έχει χρησιμοποιήσει τις "ανθρωπιστικές" στρατιωτικές επεμβάσεις ως δικαιολογία εξασφάλισης στρατηγικών και οικονομικών πλεονεκτημάτων. Κατά τρίτο λόγο, μετά την χρηματοπιστωτική κρίση του 2008 - και δεν είμαι καθόλου βέβαιος εάν τα κύρια αίτια αυτής της κρίσης έχουν εξαλειφθεί - ο τρόπος αντιμετώπισης των συγκεκριμένων δομικών αδυναμιών (λ.χ. μέσω ενισχυμένης ρύθμισης της αγοράς) δεν είναι ο ίδιος μεταξύ Ευρώπης και Αμερικής. Η Ε.Ε. πρέπει να εξετάσει πολύ προσεκτικά αυτές τις τελευταίες εξελίξεις, και διατηρώντας ασφαλώς τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ, να ενισχύσει τους πολιτικούς και οικονομικούς δεσμούς με την Άπω Ανατολή, την Ινδία και την Βραζιλία. Εάν, ή μάλλον, όταν αυτό γίνει πράξη, αναπόφευκτα θα περιοριστεί περαιτέρω η σύμπνοια με τις ΗΠΑ αλλά - για την χώρα μας τουλάχιστον - μια τέτοια ευρωπαϊκή εξέλιξη δεν είναι κατ΄ ανάγκην κακή!!!
ΔΗΜ. Αναφέρεστε σε "δύο Αμερικές" για τις οποίες είχε μιλήσει ο γερουσιαστής φούλμπραϊτ. Δεν πιστεύετε ότι, λόγω τόσων οικονομικών δυσκολιών όσο και ιδεολογικών προκείμενων, η κυβέρνηση ομπάμα - όπως έχει ήδη δείξει - θα ακολουθήσει έναν πιο συναινετικό δρόμο στην γεωπολιτική;
Β.Μ. Ο ομπάμα ακολουθεί ήδη αυτόν τον δρόμο, όπως αποδεικνύει το γεγονός ότι έχει εμποδίσει μέχρι τώρα το Ισραήλ να προκαλέσει σύρραξη με το Ιράν, η οποία θα έβλαπτε ανεπανόρθωτα μια παγκόσμια οικονομία που ήδη δυσκολεύεται να ορθοποδήσει. Υπονομεύεται όμως εντονότατα στο εσωτερικό της χώρας του, και το εβραϊκό λόμπυ εκμεταλλεύται αυτή την εσωτερική αδυναμία για να ανατρέψει την απόφαση του προέδρου να επιλύσει το παλαιστινιακό ζήτημα και να επιτύχει έναν ευρύτερο συμβιβασμό με τον ισλαμικό κόσμο και την Ρωσία. Εγχώριες ομάδες πίεσης εμποδίζουν, κατά παράδοση, τους αμερικάνους προέδρους να ασκήσουν την εξωτερική πολιτική τους. Η σημερινή κατάσταση αποτελεί απλώς ένα ακόμη παράδειγμα της συγκεκριμένης τακτικής.
ΔΗΜ. Στον πρόλογο εκφράζετε την ελπίδα να εξαφανιστεί "όπως οι δεινόσαυροι" η γενιά των πολιτικών της μεταπολίτευσης και να την διαδεχθεί μια νέα γενιά που θα εισέλθει στην πολιτική αφού θα έχει αποδείξει τις ικανοτητές της αλλού. Πως θα ξεπεραστεί όμως ο διάχυτος κυνισμός των νέων απέναντι στην πολιτική με την στενή έννοια, την οποία έχουν δει να εξευτελίζεται τόσο ανελέητα τις τελευταίες δεκαετίες;
Β.Μ. Έγραφα πριν απο δύο χρόνια ότι για μεγάλο ποσοστό των πολιτικών της μεταπολίτευσης έχει έρθει η "ημερομηνία λήξεως" τους. Το εκλογικό σώμα πρέπει να "αποσύρει" αυτούς τους πολιτικούς με την πρώτη ευκαιρία, ασχέτως εάν είναι επιτυχημένοι ή αποτυχημένοι, συγκρατημένοι ή (πολιτικά και ενδεχομένως οικονομικά) άπληστοι.
Η αποσυρσή τους θα ενθάρρυνε την συμμετοχή νέων ανθρώπων, που δικαίως νιώθουν απογοητευμένοι και παραμερισμένοι απο την παλαιά γενιά. Μακροπρόθεσμα όμως, δεν αρκεί μόνον αυτό. Οφείλουμε λ.χ. να συνειδητοποιήσουμε ότι θα βοηθήσουμε τους νέους μας περισσότερο εαν το εκπαιδευτικό μας σύστημα δώσει έμφαση στην ποιότητα και όχι στην ποσότητα. Εαν προσπαθήσουμε να τους εμπνεύσουμε χρησιμοποιώντας το πλούσιο ιστορικό παρελθόν μας. Εαν τους πείσουμε ότι εφεξής η αξιοκρατία στους διορισμούς και στις προαγωγές θα αποτελεί τον κανόνα του δημόσιου βίου. Το ζήτημα αυτό βρίσκεται στην καρδία του Ελληνικού Προβλήματος.
Η βελτίωση ενός δυσλειτουργικού, άκρως κομματικοποιημένου και αναποτελεσματικού κράτους δεν προϋποθέτει απλώς να αναδειχθεί ένα νέο πολιτικό κατεστημένο, αλλά αυτό να διαθέτει και ένα σύγχρονο όραμα. Τίποτε σχετικό όμως δεν βλέπω στον ορίζοντα, καθώς οι εκπρόσωποι του παλιού κόσμου πασχίζουν να διατηρήσουν τον έλεγχο επι της διακυβέρνησης της χώρας. Εαν το καταφέρουν όμως, η αλλάγή δεν θα έρθει με τρόπο ομαλό, σχεδιασμένο, αλλά όπως συνεχώς τονίζω, θα ξεσπάσει στους δρόμους!
